每经编辑：刘艳美
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过去三年疫情期间，城市居民对生活服务业的消费行为加快了我国数字经济进程，也引起了人们对于“线上聚集”将会取代“线下空间”的担忧。
与此同时，数字经济转型也引发了关于提升劳动生产率的讨论。据城市进化论原创研究《“2万亿俱乐部”劳动人口可持续竞争力报告》，对于以服务业为主导的城市，在产业内部调整中，越早越快转向生产率更高行业，越能实现产业转型升级。
时值全国两会，我们特别对话第十四届全国政协委员、上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、上海交通大学中国发展研究院执行院长陆铭，他在今年全国两会期间带来了多份提案，涉及数字经济与城市空间、制造强国与服务业平衡、外来人口随迁子女就学、宅基地处置等一脉相承的问题，我们围绕上述话题进行了非常深入地讨论。
（以下为速录，略有删减）
线上经济与线下空间 “互替只是一个方面，容易被人忽视的是互补”
城市进化论：您这次提案关注的是数字经济兴起对城市线下空间的影响以及改造，能否请您先详细介绍一下关于这个提案的思考？
陆铭：提案主要讲的是平台经济上的生活服务业，一段时间以来，我和我的团队对一些基于平台的生活服务业进行研究，发现这部分平台经济在创造就业、推动经济增长，还有提升城市生活品质方面起到了重要作用，尤其是这次疫情期间，作用更加明显。
另一个有争议的问题是如何理解线上经济和线下空间的关系。很多人觉得线上经济会对线下空间造成取代。而我们的研究发现，其实线上和线下的关系，互替只是一个方面，容易被人忽视的是互补。
在线上服务平台中，消费者所获得的服务品质和多样性，其实都跟线下空间的人口密度有关，且在经历此次疫情冲击后，也是人口密度高的城市恢复得更快。在这个研究基础上，我的提案之一是呼吁社会各界千万不要忽略线下空间的打造。
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因为如果不重视线下人口密度、商家多样性、服务品质，线上的服务就会变成无水之鱼，最后城市生活品质和未来发展就会出现“双输”。同时，也要注重线下空间的数字化转型，有一些生活服务业：包括菜市场、超市都已走上了数字化道路，我们要更好利用数字化手段，为商家赋能。
此外，还要加强对相关从业者的关注。在线上平台的服务业里，很多从业人员实际上是城市外来人口，他们很辛苦，也为城市经济发展、城市生活品质提升造就了巨大空间，但相对来讲，在现在城市里面，大量的外来人口还没有本地城镇户籍。
所以，我们也借这个机会呼吁城市能够更好地关爱这批劳动群体，如果他们已经长期稳定就业居住在本地的话，对他们的市民化进程可以加快一些。对于其中暂时没有获得本地城镇户籍的人口，要更加强调公共服务的均等化，尤其是他们的孩子在城市所接受的教育。
另外，公租房的提供也要逐渐覆盖到这个群体，还有线下工作的条件，比如打造一些公共空间，形成休憩小站，让外卖小哥、快递员、家政服务员等这些在城市里面流动性比较强的人群，有一个休憩的空间，提高工作质量。这也间接有利于提高城市服务业水平。这是我的提案所涉及到的一些问题。
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城市进化论：您反复强调“向心城市时代”来临，数字经济兴起也引发“线上城市的向心化趋势”，我们应该怎么理解这一点？
陆铭：在城市空间里面，我们提到两个力即“向心力”和“离心力”，如果“向心力”超过“离心力”，城市的空间形态就会趋向于集中化，反之就趋向于分散化。截至目前，人类发展的趋势，包括中国目前出现的趋势，都是“向心力”超过“离心力”。
这样一来，人口和经济的空间分布会出现三个趋势——第一农村向城市集中，第二是小城市向大城市集中，第三就是一些服务业为主导的城市中，人口和经济活动还会向中心集中。
很多人关心，数字经济时代互联网连接了不同人群和企业，会不会使得世界变得扁平化，从而成为一种离心的力量？此前已经有经济学家对这个问题展开了很多的研究，结论是不会，相反数字经济时代，会使得人口的集聚进一步加强。
但在这个研究过程中，有一个问题没有得到很好的回答——如果这个经济本身就有线上化的特征，那么这些经济活动会不会相对离散？
最近有个很火的词叫“数字游民”，他们无需固定工作场所，凭借通信网络技术工作谋生，选择在一些乡村或是房价比较低的小城市生活。很多人以这个例子说明，似乎向心的趋势就终结了。
首先我不否认在现实生活当中存在“数字游民”这样一个群体，但人的流向不能仅以某一个职业，或者是某一个特定人群来做趋势性总体判断。最近我们和一个短视频平台合作，利用公开数据对“线上城市”的经济活动进行研究，重点关注短视频和直播带货。从平台流量集聚度（比如直播带货的销量、视频点赞数量）、MCN账号集聚度、非MCN账号集聚度，以及人口集聚度四个指标进行研究。
结果发现，流量集聚度>MCN账号集聚度>非MCN账号集聚度>人口集聚度。在这个意义上，数字化的手段不仅没有使得流量的分布更加扁平化，反而使线上城市更加集聚。不论是从理论上讲，还是数据结果，都在说明线上城市其实也是向心化的结果。
城市进化论：您提到我们不能因为某一类群体就做总体的趋势判断。但现在经济复苏，在新的就业形态兴起后也出现了一些反向流动的现象，更多年轻人愿意留在家乡，您怎么判断这个现象？
陆铭：必须要说明，反向流动这种现象一直存在。向心力和离心力在空间经济里始终是同时存在的。向心力是基于集聚所带来的规模经济效应，离心力主要是因为在人口特别集聚的地方第一会带来竞争，有人胜出，有人离开；第二生产要素价格会发生变化，在人口比较密集的地方，土地价格、房租、劳动力都会比较贵。
在这个基础上探讨，如果经济活动比较占地，例如依赖于劳动密集型的制造业企业，就没有必要再大城市待着。数字经济兴起后，出现了以数字游民为代表的从业者。比如说“双十一”期间直播带货，流量比较大的主播往往工作地点都在大城市，甚至是大城市的市中心，因为他们需要接触线下商品品类。还有一些做美食探店的博主也集聚在大城市，因为大城市线下餐馆多，类型又比较丰富，线下场景和线上视频发布就产生了互补作用。但也有一类视频内容主播，拍的就是乡村风光，给大家展示一种绿色生态的生活环境、宁静的生活方式，这可能就更适合在乡村生活了。
上述几个群体哪种人更多？相对数量会代表趋势。大数据并不否认有一部分人选择离开大城市。但是趋势上没有出现离散化的特征，第六次人口普查到第七次人口普查之前，人口向着大城市集中的趋势实际上是加速的。
需要补充的是，这个结果不是城市经济学家的主张，而是大家“用脚投票”选择的结果，这其中没有对哪一种特定的选择进行价值判断，每个人都有自己的选择，我只是在告诉大家，哪怕是在线上化的今天，实际上集聚都是更强，而非更弱。
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城市进化论：是的，选择没有对错只有不同，得根据自身需求来。您所提的线上线下互补，更重要的其实是通过数字技术赋能提升劳动生产率，重新配置资源。
陆铭：这个事情可以从两方面来谈，线上经济既给偏远地区带来了新的机会，实际上又使得经济和人口的集中度进一步加强。我在《向心城市》里面用了八个字总结这种情况，线上连接，线下分化。其实还有一位美国经济学家在谈到这个问题时用了另外一个表述——消除边界，促进集聚。
什么叫消除边界？通过线上的连接，使得实体空间的边界变得不那么重要。如果没有线上经济，货物买卖跨越省级边界要付出很多成本，而有了线上经济以后，通过网络直播的方式卖货，哪怕远在新疆，也可以通过视频的方式知道浙江在生产、销售什么，这种边界感和距离是在缩减的。
同时促进集聚——还是以新疆居民买浙江货为例。在没有线上销售的情况下，浙江一个服装厂的销货范围可能就是长三角，到不了太远的地方。但有了线上经济后，连新疆居民都可以买浙江企业的货品，浙江当地的生产需求提高，就需要雇佣更多人、投入更多资金去开厂。也就是说，线上的销售手段加强了人口本来就比较集中地区的生产力，起到加速集聚的作用。
防止把制造强国与服务业对立 “不能直接武断地把服务业归为低劳动生产率”
城市进化论：我们刚刚更多是围绕服务业在举例，您这次还准备了另一个提案，要防止把制造业和服务业对立起来。这也是我们最近在做的研究——从现有的两万亿俱乐部（准）成员过去十年发展轨迹来看，劳动生产率都有很大提升，但也有城市在发展制造业和服务业之间出现了摇摆。特别是在数字经济赋能的背景下，我们应该怎么去理解城市发展制造业和服务业之间的平衡关系？
陆铭：讨论这个问题一定要区分我们是在局部讨论问题，还是整体讨论问题。如果今天基于一个地方，只考虑最大化自己的经济增长、税收增加，也不想有太多的民生负担，比如教育医疗等支出。给定这样局部的思维方式，地方政府一定是偏好制造业的。相比服务业来讲，制造业首先依靠投资见效快；第二，制造业企业相对规模较大，征税比较容易；第三，服务业是劳动密集型的，发展服务业会带来很多外来劳动人口。
但站在全国角度来考虑这个问题，经济发展是有规律的——经济发展水平越高，服务业的比重就会越高。单纯看近年来我国数据，服务业比重就在逐渐提高。到今天我国服务业的GD
