《大趋势》作者奈斯比特夫妇央视对话改革-飞外

杨锐：大家好，我是《对话》栏目主持人杨锐。今天我们来讨论成都进行的一项具有革命性意义的试点计划，这个计划在于打破城乡发展之间的不平衡。我们今天很荣幸请到了未来学家、《大趋势》作者奈斯比特夫妇参与我们的节目。在过去的30年中，中国的城镇化速度远远落后于工业化发展，而具有争议性的户籍制度和计划生育政策却未能平衡其中的不公。就如同2.5亿外来工所感受的那样，他们在城市中的待遇非常糟糕。欢迎来到《对话》。

奈斯比特夫妇：很高兴来到这里。

杨锐：你们为什么要选择成都开展你们的研究？

约翰 奈斯比特：我们不想循规蹈矩。我们想去西方不了解的中国城市，看看中国地方政府通常是什么样的。

杨锐：中国西部是不是和18世纪美国的西部荒原有点像？

约翰 奈斯比特：我不认为那是西部荒原。不过，按照人们从西方新闻报道中对它的理解，那里确实被忽略了。那里的变化越来越快。谈到中国时，一个很有趣的事情是，中国各地面貌不一。我们认为中国最大的问题是城乡发展不平衡。人们做着同样的工作，收获的福利却是不同的。所以我们明白成都的试点是多么重要。我们为此开展了这项特别的研究。我们喜欢这项研究，因为成都在中国的西部，这是我们从未生活过的地方。

杨锐：我知道在北京的中关村，上海都有这样的试点，为什么要选择成都呢？在印度孟买，有大量精通英语的居民，这些人能代表受过良好教育的中产阶级，这是印度工业化发展的成果。印度对此很骄傲。成都人民是否也对自己很骄傲呢？

约翰 奈斯比特：这是领导力的作用。

多丽丝 奈斯比特：这是公司需要的。公司需要良好的环境，成都的商业环境很友好。他们享受着政府牵头的服务，你应该听过他们认为成都的市长是多么的棒。我们两天前见到了成都的市长，他与当地企业进行联合座谈会，企业遇到问题都可以在会议上提出。3天之后就可以得到回应。我们参观了高科技园区，对英特尔进行了访问。英特尔的例子显示了政府的创新思维。当他们得到机械设备时，他们将这些设备保存了好几年，但同时，他们不断的升级这些设备。后来，他们出售了这些设备，把它们送往其他的国家，机器不仅仅是机器了。所以英特尔公司要为此纳税，但是非常现实的一面，政府说好的，好的。你知道现实中的一件小事就能看出商业环境是否友好。

杨锐：在刚才的对话中，我听到你们多次提高政府。西方世界经常指责中国独裁，因为中国反对民主。因此，围绕着政府的功能产生了许多的争论。你是如何看待中国政府，特别是地方政府在改善政府内部治理方面的独特性？

约翰 奈斯比特：你肯定记得在我们的书《中国大趋势》中提到了一个支柱理论：规划 森林 ，让 树木 自由生长。这种观点能够让居民，特别是当地居民为了一个长期目标牺牲自己的利益。中国人各式各样的奉献，是中国取得巨大进步的原因。

多丽丝 奈斯比特：我们并不了解每一个政府，但是政府的精神给我们留下了很深的印象。我们来自西方，尽管如此，我们从中国内部解读中国。

杨锐：你们是来自西方，还是来自中国西部？

多丽丝 奈斯比特：我们来自西方世界。因此，我们有独立的思考，我们对个体有很强烈的感觉

杨锐：好的。让我们探讨下一个问题，让我们来谈谈户籍制度。从1958年开始，当户籍政策被用于禁止农村人口自由迁移，特别是从农村迁往城市。为什么这一次户籍制度要被废除了？你们理解的户籍制度是什么？

多丽丝 奈斯比特：这是一个户籍登记制度，将公共服务和你的出生地捆绑。如果我出生在北京郊区的一个镇上，或者北京农村的某个地方，我只能在这个镇上享受公共服务。如果我在北京市里找到了工作，迁往那里，我没法享受和城市居民一样的公共服务，比如我的子女没法在上清华大学；如果我要就医，我无法享受同样的医疗服务。

杨锐：所以这有点像分化农民群体？但这并不能精准的描述户籍制度的弊端

约翰 奈斯比特：这分化了社会的公共服务。

多丽丝 奈斯比特：这导致了两个社会阶层。

约翰 奈斯比特：当然这可以追溯到1958年前，几千年前，中国的农民被认为是二等阶级。这就是为什么中国推行了这样一项难以置信的政策，因为这有很长的历史渊源。如果城市居民和农村人民拥有同样的权利，这是一个非凡的有雄心的计划，并不能一天解决。这是一个长期过程，在某些地方，人们在这方面步伐走的更快些，或者为此进行了更多的工作。户口是一个目标。但是我们认为的方向是，肯定的说，户籍制度需要废除。

多丽丝 奈斯比特：你提到了独生子女政策。我们看到电视上的报道

杨锐：我们在节目的下半部分会讨论计划生育政策。你正在收看的《对话》栏目。我们邀请到了奈斯比特夫妇。

杨锐：欢迎回来。计划生育政策遭到了很多人的指责，认为这减少了农村人口劳动力

多丽丝 奈斯比特：我们前几天看到了CNN的报道，外来工只有一个孩子，他们把所有的希望都寄托在这一个孩子的未来上，然而他们没有上好的大学的途径。这导致了两件事情，一个是对于独生子女政策感到沮丧，另一个是对于他们所遭受的不公平待遇感到沮丧，只是因为他们的户口在老家。

杨锐：同样因为老龄化问题，你们是否认为人口的变化会影响中国的可持续发展？在十年前，中国游3亿多60岁以上的老人，这对于政府来说是很沉重的负担。

约翰 奈斯比特：是的。中国刚刚遇到这个问题，在日本，老龄化社会导致了很多问题，也许我们可以吸取日本的教训。这是一个非常大的问题。但是另一方面，你知道，儿童的人数在增加，却不能支撑社会。所以有两个问题，这个社会没有足够的新生力量，而人们的寿命正在变长，直到现在都没人能解决这个问题。

多丽丝 奈斯比特：在中国，这两个问题同时出现。一个孩子要赡养父母，还有他们的祖父母。而不健全的社会保障制度无法作为中国传统养老方式的补充。所以废除计划生育政策和加快社会福利制度建立要齐头并进。我们也听说成都在此方面已经有所行动。通过建立社保卡，会逐渐增加人们的社会福利。

杨锐：中国不是类似欧洲那样的福利国家。这是否会拖累中国的经济发展？你看看欧洲最近的示威，因为赤字危机、经济衰退，很多人上街游行，要求维持他们的高福利，否则人们不会投给那些政客。

约翰 奈斯比特：欧洲的问题是，公共福利服务被政治考虑绑架了。政治考虑和经济考虑之间需要达到平衡，而政治考虑来自普罗大众。

杨锐：我之所以会问这个尴尬的问题，很大程度上是因为好几年前，一个韩国商人曾告诉我，杨锐，不要步我们后尘。自从光州的民主化运动开始，企业的工会开始独立，按照的宪法规定保障工人的利益。但这严重的损害了韩国经济。韩国很幸运的走出了 中等收入陷阱 。佐利克曾来过中国，他警告中国不要陷入 中等收入陷阱 ，你怎么看待他的警告？

约翰 奈斯比特：韩国正朝着平衡经济后果和政治改革的方向前进，意识到政府要在政治上听取民意。你必须预测政策改变所带来的经济后果。在这过程中，没人是失败者。而现在欧洲已经完全被政治上的考虑绑架。

杨锐：要意识到独裁与民主之间的困境，独裁意味着绝对的领导力，有时候要牺牲民意、尊严，但是民主意味着低效率。高铁能快速建成，这意味着政府决策的轻而易举，土地能够被轻易征收 但是我们也有冲突，当地的农民也有反对的声音，他们要求被征收的土地应该得到合理的补偿，你们是否想过中国执政者所面临的这个困境？

约翰 奈斯比特：当然。但是，主流的舆论并不认为农民为了高铁被征收的土地得到了合理的补偿。回答应该是显然易见的：是的。但这并不意味着，你可以因此用经济的解决方式来保持国家的稳定。

多丽丝 奈斯比特：我们知道成都正在试验一个模型。另一个方面，我们不能忽略在西方，你不能把所有事情都包了。当人们失去他们的土地的时候，也要给予他们足够的信息披露，这是教育人们知道自己享有权利的开始，

杨锐：一个重要的问题是：公平竞争。当农民被鼓励向城市移民时，这意味着要么他们继续保留自己的土地的权利，要么他们不再享有土地带来的好处和收益。这也意味着，政府的财政负担会增加，如果有许多农村人口在城里过夜，而又没有及时的政策，那么当地城镇居民的福利会受到损害。

约翰 奈斯比特：你必须用智慧做出平衡，并且要使这些权衡是公平的。你不能说，为了建造高铁征收了农民的土地又给予不合理的补偿。你要使这些平衡是公平的。

杨锐：你是怎么看到这个权衡的？这有效果吗？

多丽丝 奈斯比特：这正在起作用。我们看到了一个例子，农民有权力决定怎么处置他们的土地。他们可以出租他们的土地，迁移到城市中，从工作中获得收入或者从出租土地中获得收入。他们可以决定是出租土地，还是把土地集中在一起，雇佣更有效率的工人耕种。

杨锐：你知道，对于城市化的一个批评是速度太快。你们是如何看待传统上村民选举村委会的？村民选出村民委员会来决定村中事务。一旦他们成为城市居民中的一部分，你们认为这种政治传统会被遗弃吗？

约翰 奈斯比特：不会的。举个例子。成都的城市中，我们看到了村民的选举，这是非常有趣的，有点笨拙。他们在进行演讲、回答问题，他们正在学着这件事。

杨锐：你为什么说这看上去是笨拙的？

约翰 奈斯比特：他们在演讲，这是完全的新事物。在成都，或者在其他地方都是这样，不仅有村民的选举，在城市中也有同样的社区选举。

杨锐：选举的透明度如何？是民主投票还是暗箱操作？

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