谁看过柏拉图的《理想国》这本书交流一下

《理想国》篇幅好长呢，又是多重译本，相信完整读过的人并不多，我也是粗略读过。

这本古希腊伟大哲学家柏拉图著名代表作，被西方称为古代唯一系统论述治国之道的鸿篇巨制。我认为可以与我国的古代经典著作《道德经》相得益彰。这两本可同时学习，它们年代相近，讲的也都是治国处世之道，也是了解中西方不同哲学文化的很好入口。

原书《理想国》是希腊文，数千年来世界各国出版有英文译本10余种，中文版本大多是按英国学者康福德英译本翻译而来。希腊文原文是自然性10卷本，不分章节。译本多对结构做了梳理，并在章节前加了导语，这样更方便大众阅读。

全篇以哲学对话方式借苏格拉底之口，系统描绘了一幅充满公平正义的理想国蓝图。回答的主要问题是：什么是公正？人类社会中如何实现公正？柏拉图认为，个人生活和灵魂的品性的权利和责任的协调有序，这样的社会就是理想国。

由于全书内容涉及很多，我只做大概梳理：开篇讲公正的概念和益处，国家的公正和个人的公正，以及国家和个人的美德和灵魂；妇女的平等和战争家庭问题；哲学家的定义，哲学家当国王的实现，教育、知识、善、辩证法等；社会的灵魂，公正与非公正比较；哲学与艺术；灵魂不朽，今世和死后对公正的回报。

理想国被很多人解读为一种不可能实现的乌托邦思想，但对比西方国家的制度，会发现好多方面是如出一辙。这种现实存在的合理性，还是值得我们学习借鉴的，也是中国文化不断前进发展的方向。

谈论下柏拉图著作中对苏格拉底的描述是否客观

首先感谢邀请。

柏拉图对苏格拉底的想象

——狡猾的苏格拉底

前言

历史离我们这么遥远，真实早就像千度近视眼的世界般模糊不清了。真相也被无数的谬误掩埋。在此，我并不是在讨论一个历史上真实的苏格拉底。而只是扯扯柏拉图笔下的苏格拉底。

“我一无所知。“这该是苏格拉底最出名的名言了。只是他这话并没有让我感到他的谦虚，而更多的让我感觉他的“狡猾”。 最无懈可击的话，常是废话。最诚实的言语，常是扯淡。最难反驳的，是没观点。最难攻击的，是没立足。靶子都没有，你能攻向哪里？苏格拉底很聪明的把自己立于不败之地——我一无所知

可是他真的一无所知吗？估计理智正常的人都认为他在谦虚吧。——当然从某种程度上讲，人真的是一无所知。如果他真的一无所知，我们根本不可能在这么多年后依然记得这么一个人物。就像鲁迅说的，历史上知名的隐士都不是真正的隐士。《柏拉图对话集》这书我看得挺久，许多东西都忘记了。不过记下来的不正是给人印象深刻的么。我一直在思考，为什么《柏拉图对话集》是以“苏格拉底与别人对话“的形式表现的。我认为首先，柏拉图一生都在思考的问题就是，为什么苏格拉底，这样一个终生探求如何更好地生活的人，一个“城邦的牛虻”，会被处死。柏拉图以苏格拉底为主角展开哲学对话，其实就是探求这个问题的过程。并且，看得出来，柏拉图的很多思想继承于苏格拉底，但他也有许多突破性的发展，也融于他所描写的苏格拉底之中。其次，柏拉图（或者说苏格拉底），主张运用假设方法进行对“存在”的探索。对话，或者说哲学问答，就是在运用假设方法，寻找更高的前提。然后，有不同的人参与对话，这些人对存在的认识层级是不同的（比如说，克里同较低，而辛弥亚、格贝相对较高，苏格拉底最高）。柏拉图并不直接将他对存在的理解讲出来，而要通过对话形式，就是为了将不同的存在层级置于同一画面，形成一个类似于“光谱”的东西。纵然，只要是人，就有局限性，无法达到真正的真理。但是，在这样的对比中，我们往往能获得更加清晰的理解。在苏格拉底的申辩那一篇。至少我们可以看到苏格拉底认为人死后可以回到美丽的，智慧的，不再被身体欺骗的世界，可以找荷马一类的人聊天。这至少可以说，他存在些对死后世界的知识——只是不知道他怎么得出的这个知识。实在很难想象。以现在科学方面的知识。让一个人去“回忆”出来。得，我知道你要说这说明柏拉图受时代的限制了。我们以现在的知识去反驳两千多年前的一些观点，实在有点……我倒觉得他说的这种“回忆”，更像是说“悟”。那些知识，用悟出来的说法，明显比说是回忆出来的说法要可信得多。当然，他要这么说，就无法体现灵魂的地位了。

对反驳苏格拉底的一无所知，最为明显的论据在于，苏格拉底并没有像一个一无所知的人一般，只听别人讲。自己只是进行“吸收”的工作。他自己其实也加入了讨论。如果他没有一些知识做为基础，如何对别人的论点进行延伸，反驳或表示赞同呢？ 更重要的是几乎在所有的对话篇中，苏格拉底都有一些“独特”的见解，或下一个结论。这样的表现，实在无法成为支持他说他一无所知的证据。

并且在他们的对话中，我常能感觉。苏格拉底像一个狡猾的猎人，利用诡辩，把他的“猎物”往“圈套”里赶。最终让其他人都信服他的“观点”。并不是像他自己说的通过探讨，找到结论，而是他心中早有定论。探讨只是为了帮他引出他的结论。就像罗素说他——只是运用他的理智来证明他所喜欢的那些结论，而不是把理智运用到对知识的无私追求。

但如果这么说他，苏格拉底未免有些冤枉。因为我们在通过柏拉图的笔来了解他。而柏拉图又是想通过苏格拉底这个人物以对话的方式来表达他的观点。难免给人一种讨论朝着一个目标前进的感觉。这个时候的苏格拉底与真正的苏格拉底的区别，我想应该是挺大的。但在开头我就说了扯的只是柏拉图笔下的苏格拉底。 在看这书的最大疑惑在于苏格拉底常用的一个方法——类比。通过类比得出一些推理和结论。而我实在很难判断这样得出的结论有多少的说服力。以我对类比的理解。它的作用常在于帮我们理解一样东西，而不在于帮我们得出结论。 比如说，我们可以这么比喻——国家像个黑帮，军队类似打手，交税像保护费，侵略之类的像抢地盘，……。但我们不能由此推理——我们要反抗黑社会，所以我们要反抗国家！这个类比只在帮我们了解了一种团体的结构。它的作用也仅限于此。通过类比所得出的结论，它的有效性实在令人怀疑。我还是相当喜欢苏格拉底这个人的，他实在很可爱。“雷声过后必然有暴雨”。该说是柏拉图帮了他，还是说柏拉图毁了他。

我实在喜欢柏拉图与苏格拉底的五段对话，于是把它载录下来与你分享： “有一天，柏拉图问他的老师什么是爱情，他的老师就叫他先到麦田里，摘一棵全麦田里最大最金黄的的麦穗。期间只能摘一次，并且只可以向前走，不能回头。柏拉图于是照着老师的说话做。结果，他两手空空的走出麦田。老师问他

为什么摘不到，他说：“因为只能摘一次，又不能走回头路，其间即使见到一棵又大又金黄的，因为不知前面是否有更好，所以没有摘；走到前面时，又发觉总不及之前见到的好，原来麦田里最大最金黄的麦穗，早就错过了；于是，我便什么也摘不到。”老师说：“这就是爱情。”

之后又有一天，柏拉图问他的老师什么是婚姻，他的老师就叫他先到树林里，砍下一棵全树林最大最茂盛、最适合放在家作圣诞树的树。其间同样只能摘一次，以及同样只可以向前走，不能回头。柏拉图于是照着老师的说话做。今次，他带了一棵普普通通，不是很茂盛，亦不算太差的树回来。老师问他，怎么带这棵普普通通的树回来，他说：“有了上一次经验，当我走到大半路程还两手空空时，看到这棵树也不太差，便砍下来，免得错过了后，最后又什么也带不出来。”老师：“这就是婚姻。”

还有一次，柏拉图问苏格拉底：什麽是幸福？苏格拉底说：我请你穿越这片田野，去摘一朵最美丽的花，但是有个规则：你不能走回头路，而且你只能摘一次。於是柏拉图去做了。许久之后，他捧著一朵比较美丽的花回来了。苏格拉底问他：这就是最美丽的花了？柏拉图说道：当我穿越田野的时候，我看到了这朵美丽的花，我就摘下了它，并认定了它是最美丽的，而且，当我后来又看见很多很美丽的花的时候，我依然坚持著我这朵最美的信念而不再动摇。所以我把最美丽的花摘来了。这时，苏格拉底意味深长地说：这，就是幸福。

柏拉图又有一天又问老师苏格拉底什么是外遇苏格拉底还是叫他到树林走一次可以来回走在途中要取一支最好看的花柏拉图又充满信心地出去两个小时之后，他精神抖擞地带回了一支颜色艳丽但稍稍焉掉的花，苏格拉底问他：“这就是最好的花吗？”柏拉图回答老师：“我找了两小时，发觉这是最盛开最美丽的花，但我采下带回来的路上，它就逐渐枯萎下来”这时，苏格拉底告诉他：“那就是外遇”

又有一天又问老师苏格拉底什么是生活？苏格拉底还是叫他到树林走一次 可以来回走，在途中要取一支最好看的花，柏拉图有了以前的教训又充满信心地出去。过了三天三夜，他也没有回来。苏格拉底只好走进树林里去找他，最后发现柏拉图已在树林里安营扎寨。苏格拉底问他：“你找着最好看的花么？”柏拉图指着边上的一朵花说：“这就是最好看的花吗。”苏格拉底问：“为什么不把它带出去呢？“柏拉图回答老师：“我如果把它摘下来，它马上就枯萎。即使我不摘它，它也迟早会枯。所以我就在它还盛开的时候，住在它边上。等它凋谢的时候，再找下一朵。这已经是我找着的第二朵最好看的花。”这时，苏格拉底告诉他：“你已经懂得生活的真谛了”

结语

或许苏格拉底不是真的为了辩论赢别人，他是想追求真知，但是哲学家(爱智慧的人) 就是如此，他们并不能拥有智